Témoignages filmés par Georges Kapler

et discussion

Journée du Jeudi 25 mars

A* rescapé de Nyarushishi

J*, rescapée de Nyarushishi

Traduction d’Assumpta Mugiraneza

A*, rescapé de Nyarushishi

« Je m’appelle K* A*, j’ai * ans. Je suis né dans la Commune de G*, dans la préfecture de C*. La guerre et le génocide, je les ai vécus ici à C*. Ce que j’ai vu à cette époque, c’est les massacres, les massacres commis par les Interahamwe et le pouvoir en place qui les soutenait. Les Français ne se sont pas bien comportés. Ils étaient ici, je les ai retrouvés à Nyarushishi, mais partout, les Français se sont mal comportés. C’était visible qu’ils étaient venus prêter main forte aux Interahamwe dans les massacres, c’est ainsi que je le qualifierais. Les Interahamwe tuaient les gens en leur présence, et eux ne faisaient rien. Les Français eux-mêmes battaient des gens. Si par exemple certains d’entre nous sortaient pour aller chercher du bois de chauffage, les Français refusaient de leur ouvrir la barrière, et les Interahamwe s’en saisissaient aux yeux des Français, les emmenaient pour aller les tuer.

Autre chose, les bien publics (hôpitaux, électricité et autres) ont été détruits en leur présence, ils n’ont rien fait pour l’empêcher. Ils encourageaient les gens à fuir en racontant que les Inkotanyi venaient et tuaient tout sur leur passage. Ils leur faisaient ce signe (il fait le geste de se trancher la gorge) pour leur signifier que les Inkotanyi allaient les tuer lorsqu’ils arriveraient, ils leur faisaient signe car beaucoup ne parlaient pas français. Ils leur demandaient d’activer les travaux de destructions et de pillages. Ils faisaient le signe de trancher la tête avec une main, en disant "Inkotanyi" pour signifier qu’ils allaient les tuer. Autre chose encore, ils inspectaient les cartes d’identité, lorsqu’ils voyaient la mention hutu, ils laissaient la personne franchir la frontière à Rusizi. Lorsqu’il y avait la mention tutsi, ils chassaient la personne en lui demandant de retourner en arrière pour retrouver les Inkotanyi. En général, ils évaluaient le nez et se fiaient aussi aux cartes d’identité, avec leur mention ethnique hutu/tutsi.

Je peux vous donner l’exemple de deux garçons sur quatre dont je me rappelle les noms qui ont été tués ensembles. Il y avait K* et E*. Ils sont sortis du camp, au retour, les Français leur ont refusé l’entrée et les Interahamwe les ont tués juste en face, nous les avons vu faire. Ils les ont tués juste plus loin, en face des Français, ceux-là même qui leur avaient refusé le retour dans le camp. Ils les ont tués à coup de petites houes et de gourdins, les Français y ont assisté, c’est eux qui leur avaient refusé le retour au camp, alors qu’ils l’avaient quitté sur leur accord. Les Français les connaissaient et les voyaient régulièrement. Ils ne nous laissaient pas sortir pour chercher du bois. Nous avions faim. Nous avions des aliments mais nous n’avions rien pour les faire cuire. Les gens essayaient de faire brûler l’herbe et tout ce qu’ils trouvaient là. Celui qui avait encore de la force pouvait sortir pour chercher du bois mais alors, ils l’empêchaient de revenir. C’est dans ce genre de pratique que beaucoup sont morts, comme les deux jeunes dont je viens de donner les noms.

Nous autres, nous nous sommes dit que les Français étaient venus pour aider les Interahamwe parce que nous les avions vus se faire accueillir par le MRND, et leur allié du CDR (le plus extrémiste) et le MDR. Ils brandissaient des petites houes et ont hissé les drapeaux des partis, même pas celui du pays. Les Français les applaudissaient, ils applaudissaient ces gens-là en sachant pertinemment qu’ils avaient tué d’autres gens. J’ai vécu dans le camp du 11 mai jusqu’au 30 septembre 94. J’y ai vécu pendant 4 mois. Je leur reproche de n’avoir rien fait pour sauver les gens. Ils sont arrivés en plein génocide, ils auraient pu sauver des vies et des biens, mais ils n’ont rien fait de tout cela, ils n’ont même pas désarmé les milices. Ce n’est pas la capacité qui leur a manquée et personne n’a voulu nous sauver, c’est tout. Ils sont arrivés le 23 Juin 1994. Les Français venaient de quitter le Rwanda et je sais qu’à cette époque, à la frontière R*, c’étaient des Français qui assuraient la surveillance du côté Rwanda et du côté Zaïre. Lorsqu’ils constataient que tu avais la mention ethnique, à cette époque c’était le cas, si tu étais Hutu ils t’offraient le passage, en te disant que les Inkotanyi te tueraient si tu restais, si tu étais tutsi, ils te refoulaient.

Ce que je dirais aux Français, c’est qu’au même titre que les autres pays étrangers qui ont fait des erreurs, et ont eu l’humilité de demander pardon, que les Français demandent aussi pardon. Cette pratique existe dans le pays, on pardonne à ceux qui demandent pardon. Si c’était possible, ils devraient nous demander pardon car ils ne nous ont rien fait de positif. Surtout que les tueurs de 94 reconnaissent que les Français les avaient armés, et qu’ils leur ont appris à tuer. Je connais les armes françaises et celles utilisées par les Rwandais. A mon avis il faut qu’ils demandent pardon. »

J*, rescapée de Nyarushishi

« Les femmes et les jeunes filles ne pouvaient plus se risquer dehors. Si une fille se risquait dehors, elle était rapidement repérée, entravée et forcée à coucher avec eux de force. Elle était violée. Nous avons compris que cela ne pouvait plus durer, que ces gens-là n’étaient pas vraiment venus pour nous sauver, pour nous protéger. Les hommes se sont réunis. Il a été décidé que c’était eux qui allaient désormais accomplir les corvées de bois et d’eau. Plus aucune femme ou jeune garçon ne s’y risquait plus. Les hommes se réunissaient et partaient en groupes importants pour chercher du bois. Nous pensions qu’ils étaient venus protéger les gens en danger, mais en fait eux ils regardaient les Interahamwé entrer dans le camp, y prendre les gens qu’ils emmenaient pour les tuer. Ils étaient pourtant là.

Autre chose, même lorsque les Interahamwé n’entraient pas, les Français entraient et pouvaient interpeller une personne qu’ils embarquaient comme si elle allait revenir. Ils repartaient avec les Interahamwé et les personnes embarquées ne revenaient jamais. Dans ce cas, nous nous disions : « Mais enfin, nous savons depuis longtemps que les Français étaient venus travailler avec les Interahamwé, nous n’avons jamais compris que les Français étaient venus pour protéger les gens. ». Nous savions que eux aussi étaient des Interahamwé, tout simplement. Les Interahamwé entraient en compagnie des Français dans le camp. Ils ne tuaient pas les gens à l’intérieur du camp. Ils les embarquaient et allaient les tuer dans la zone militaire. Aucun civil n’y était admis. C’est là qu’ils tuaient ceux qu’ils embarquaient. Lorsque les gens couraient après pour tenter de faire quelque chose, ils étaient stoppés par la barrière. Ils s’arrêtaient là, et ne pouvaient rien.

C’est difficile de parler de cela dans cette situation. Tous ceux qui l’ont subi ne veulent pas parler ou n’osent pas. Surtout avec le Sida qui fait ravage. Beaucoup risquaient de ne pas vouloir le révéler comme ça. C’est parce qu’une personne concernée vient de vous le dire elle-même. Je parle de ma voisine ici. Elle aussi a été violée dans des circonstances peu claires. Comme un adulte qui appelle un enfant pour lui donner quelque chose. L’enfant suit, et arrivé là, l’enfant se fait forcer sexuellement par celui qui était censé le protéger. Cela n’est absolument pas correct, c’est carrément répréhensible.

Ce qu’ils faisaient, selon ce que j’ai entendu. Ils allaient à l’extérieur du camp pour chercher des vaches à abattre. C’est là que les Interahamwé dépeçaient les vaches prises aux Tutsi. Mais moi, je connais un cas d’une vache que les Français ont pris à un paysan qui habitait près du camp. Ils lui promettaient de le payer le jour où il viendrait chercher son argent. Lorsqu’il se rendait au camp, il se faisait chasser. Il n’a jamais été remboursé. Il lui a été répondu que cette vache était un bien de Tutsi et que les biens des Tutsi ne pouvaient pas être payés.

À mon avis, je dirais que les Français sont venus avec l’intention de tuer. Ils ont tué de la même façon que les Interahamwé, ils étaient là pour tuer. La raison pour laquelle je pense ça, je pense citer l’exemple de mon frère, qu’ils ont tué alors qu’il travaillait pour eux. Ils en étaient donc responsables, il était comme leur propre enfant. Il y a un autre cas, d’un homme de M* qui était allé travailler avec eux. Il avait subi le même sort que mon frère.

Ce que je réclamerais de la France pour le Rwanda, qu’ils ont fort endeuillé, au même titre que les Interahamwé emprisonnés reconnaissent leurs actes, que le Rwanda fasse venir ces Français pour qu’ils reconnaissent ce qu’ils ont fait avec les Interahamwé. Ils avaient fait croire au monde entier qu’ils venaient pour sauver les gens ici. Ils s’étaient engagés à cela. Au lieu de nous sauver, ils sont venus de l’extérieur pour nous tuer avec les Interahamwé de l’intérieur.

Question

Je ne sais pas grand chose de ces Français. Sauf que je pourrais préciser une chose. Les Français font partie de ceux qui sont venus faire régner la haine ethnique. Ils avaient des véhicules et circulaient partout. Souvent, ils tombaient sur des blessés à la machette ou autre, des morts. Ils venaient voir ceux qui n’étaient pas encore morts. Alors là, ils demandaient : « Hutu ? Tutsi ? ». Si tu étais Tutsi, tu étais conduit à Nyarushishi, si tu étais Hutu, c’était le Congo. Tu demandes à quelqu’un son ethnie pour le séparer des autres. En insistant sur le fait que l’un est Tutsi, et l’autre Hutu. Tu enfermes chacun dans son coin. Les premiers étaient conduits dans des camps où ils se faisaient tuer. C’est abominable. J’ai du mal à tout dire du mal que nous ont fait les Français. Cela me travaille beaucoup, et me posent des problèmes dans la tête. J’ai vu tellement de choses.

Je ne pourrais pas tout vous raconter. Est-ce que vous voyez ? J’ai été battue à mort. J’en garde encore des séquelles graves, je suis handicapée à vie. Ils ont piétiné ma poitrine, ma propre poitrine. Et l’os de la poitrine a cédé. Ils m’ont fort attachée, comme cela. J’ai du mal à me coucher. On arrive pas à me faire soigner. Les médecins n’osent pas prendre le risque d’ouvrir la cage thoracique pour voir cet os cassé. C’est trop de choses. Ils m’ont fait cela à Nyarushishi.

Il y a une autre fille avec qui j’étais. Ils l’ont d’abord attachée à un arbre plus loin. C’est moi qui ai été jugée récalcitrante, parce que j’avais conseillé aux autres de courir pour leur échapper. Ils allaient nous lancer une grenade qu’ils avaient déjà dégoupillée, prêts à nous la lancer. Mes compagnons d’infortune ont crié, et je me suis arrêtée. Ils ont dit qu’ils allaient s’occuper de moi, la récalcitrante. Ils ont donc attaché cette autre fille à un arbre. Oui, ils l’ont violée, attachée à un arbre, et l’ont abandonnée ainsi. Par après, il y a eu des enfants qui sont venus, ils se sont mis à crier en disant : « On a attrapé des Inyenzi, et en voilà un qu’on a attaché. » Des gens de bon cœur ont coupé les liens qui la maintenaient attachée. Elle est partie, mais elle était gravement touchée. Arrivée à Nyarushishi, elle a développé une maladie, suite à cela, elle en est morte assez rapidement.

Question

Elle est morte dans le camp, deux semaines après environ. Son nom, le seul que j’ai entendu quand elle s’expliquait devant les Français, elle disait s’appeler C*.

Discussion

Georges Kapler

Je pense que vous avez remarqué l’extrême confusion de cette femme qui témoigne, qui à la fin de son témoignage nous parle d’une femme violée : elle parle d’elle, ou elle parle de quelqu’un d’autre… Je dirais que la personne qui a mené l’interview n’avait pas les moyens psychologiques de poser des questions à cette femme.

Il y a en fait deux femmes, que nous avons rencontrées via la représentante d’Avega à Cyangugu Celle dont nous avons vu le témoignage aujourd’hui parle en fait de sa voisine. Vous verrez l’autre témoignage, très bref, qui sera diffusé demain.

François-Xavier Verschave

Je pense qu’il serait intéressant d’essayer de savoir quel était le détachement ou le bataillon qui était à Nyarushishi, c’est une recherche faisable.

Georges Kapler

On peut également retrouver qui le commandait… Et je vous rappelle le témoignage de J*, hier, qui parle d’une attaque qui a avorté sur le camp de Nyarushishi et du dialogue qu’il a eu avec un militaire français qui a demandé aux Interahamwe de s’occuper des Tutsi qu’il pouvait trouver dans la campagne environnante…

La Commission n’a pas encore vu tous les témoignages que j’ai ramenés. M. Ternon disait hier que ces témoignages étaient concordants, on s’est expliqués là-dessus. C’est normal qu’ils soient concordants, puisqu’ils ont été recueillis dans la même région et qu’ils répondent aux questions que j’ai posées…

François-Xavier Verschave

C’est vrai qu’on peut avoir des doutes sur le témoignage d’hier, non pas d’un point de vue intuitif, mais d’un point de vue méthodologique étant donné sa situation de prisonnier. Mais sur les points les plus accusateurs de son témoignage, on a maintenant une version du côté de la victime, et c’est un peu plus difficile de jouer les victimes de ce genre…

Georges Kapler

Qu’un assassin cherche à se déculpabiliser en se défaussant sur la France, c’est possible. Moi, ce qui me frappe dans le témoignage de J*, c’est la confusion. Au fond, je regrette d’avoir enlevé les questions, parce que les questions auraient vraiment montré la confusion de J*… Et cette confusion, elle ne s’invente pas.

François-Xavier Verschave

Le fait d’avoir enlevé les questions, ça a un inconvénient, c’est que ça donne une allure de monologue.

Georges Kapler

C’est souvent le cas avec les Rwandais, je suis désolé de le dire, mais quand on leur donne la parole ils ne la lâchent pas facilement. C’est particulièrement difficile de mener une interview au Rwanda, parce que, quand les gens parlent, c’est un flot ininterrompu de quinze minutes. D’un point de vue strictement professionnel, c’est impossible de faire un montage ! J’avais reproché à Anne Lainé d’avoir fait pour Un cri d’un silence inouï des interviews particulièrement longues, et je me suis rendu compte qu’on ne peut tout simplement pas faire autrement.

Cela dit, j’encourage tous les journalistes à aller au Rwanda, je pense que les portes des prisons sont ouvertes, il n’y a aucun problème pour que des journalistes puissent aller faire des interviews de qui ils veulent dans la prison qu’ils veulent au Rwanda.

Sharon Courtoux

Il n’y a pas que les prisons, d’ailleurs.

Georges Kapler

Il n’y a pas que les prisons. Il y a les associations de femmes, et les autres. Toutes les associations sont là pour répondre à la demande ; heureusement, il y a encore des rescapés vivants. Simplement, avec le sida et les séquelles que portent ces gens, on peut dire que le génocide continue et que les rescapés sont en train de mourir les uns après les autres.

Bernard Jouanneau

Je réagis en citoyen, mais aussi en juriste. Depuis quatre jours que nous voyons les documents que vous rapportez, je me demande pourquoi on n’a rien fait et pourquoi on ne ferait rien : après tout, le mérite de votre travail, c’est que l’on a une documentation disponible sur des crimes contre l’humanité qui ont été commis sur le territoire du Rwanda, avec la complicité, si ce n’est pas davantage, d’officiers ou de militaires français. Or, la loi du 2 janvier 1995 prévoit que les juridictions françaises sont compétentes pour recevoir des plaintes avec constitution de partie civile – alors que le tribunal d’Arusha ne peut pas recevoir des plaintes individuelles, il doit être saisi par le procureur. Deuxièmement, le code de procédure pénale prévoit que les associations qui se proposent de lutter contre le racisme ont le pouvoir d’exercer les prérogatives des parties civiles en cas de crime contre l’humanité.

Qu’est-ce qui empêcherait n’importe quelle association française de lutte contre le racisme, ou de lutte contre les crimes contre l’humanité, de porter plainte. La FIDH, et bien d’autres, pourrait le faire : il s’agirait de déposer plainte avec constitution de partie civile à Paris, auprès du doyen des juges d’instruction en disant : « Voilà la documentation, elle a été enregistrée dans telles conditions, voilà les documents ». Et M. Georges Kapler pourra fournir les premiers témoignages qui serviront ensuite à faire des enquêtes pour savoir quel était le contingent qui se trouvait à tel endroit et qui a pu commettre ces crimes-là.

Il n’y a pas besoin de faire en sorte que les victimes rescapées des violences portent plainte, ni que les familles des victimes tuées portent plainte, les associations sont là pour ça et la loi leur donne le pouvoir de le faire !

François-Xavier Verschave

Nous le savons bien, nous y travaillons depuis un an et c’est bien notre objectif, c’est pour cela entre autres que nous avons voulu cette commission… Le problème, c’était d’obtenir ce type de documents. On ne peut pas porter plainte si on n’a pas des éléments sérieux, irrécusables. Hier, ce n’était pas tout à fait sûr. Aujourd’hui effectivement, rien n’empêche de suivre votre raisonnement.

On ne peut plus faire autrement, on ne peut plus attendre un énième témoignage en se disant : « Laissons les militaires français continuer de faire ça dans d’autres pays du monde au nom des Nations-unies, sous le Casque bleu, ou je ne sais quel autre casque…

Georges Kapler

Je veux dire que tous les témoignages que j’ai recueillis l’ont été dans le cadre de la possibilité d’un procès. J’ai toujours précisé aux gens que je filmais que leurs témoignages pouvaient être portés devant un tribunal. Je n’ai pas de documents écrits qui le prouvent, il n’y a que ma parole et celle de la personne qui était avec moi, mais ça a toujours été clair avec les interviewés. De toute façon, il est clair que les rescapés et même les Interahamwe repentis ne demandent que ça. Ils le disent.

Bernard Jouanneau

Des juges courageux, il n’y en a pas beaucoup, mais il y en a.